Джон Уайт "ЛЮБОВЬ, СВОБОДА И ПРОСВЕТЛЕНИЕ"(Интервью с Дж. Кришнамурти) - Кришнамурти Джидду. Страница 1
Кришнамурти Джидду
Джон Уайт "ЛЮБОВЬ, СВОБОДА И ПРОСВЕТЛЕНИЕ"(Интервью с Дж. Кришнамурти)
Из нынешних духовных фигур вряд ли кто-то оказал большее влияние на современные поиски смысла, чем Кришнамурти. Шестьдесят лет он у всех на виду. Его путешествия часто становились кругосветными; его сочинения и записи его лекций переведены на многие языки.
Послание Кришнамурти отличается и простотой и сложностью. Его по праву самое знаменитое высказывание 1929 года, когда он распустил Орден Восточной Звезды, намеревавшийся усадить его на трон всемирного учителя нашего века, звучит так: "Истина – это страна без дорог". Для ее поисков, сказал он, вовсе не нужна оккультная иерархия, не нужен никакой гуру, никакая доктрина. "Важно освободить свой ум от зависти, ненависти и насилия, а для этого вам не понадобится никакая организация".
Я беседовал с Кришнамурти, или Кришнаджи, как его называли близкие, в апреле 1984 года. Из этого интервью видно, что он не отошел от убеждения, высказанного почти за шесть десятилетий до того времени. Он по-прежнему яростно призывает людей изучать свое собственное сердце и собственный ум ради того, чтобы увидеть в корне всевозможных страданий и затруднений эгоизм и само-неведение; как раз это и препятствует просветлению. Но призыв исходит от него в самой вежливой и изысканной манере, с благожелательностью и добрым юмором, даже когда он в своих испепеляющих, но абсолютно безличных диалогах "пропускает через соковыжималку" тех, кто обратился к нему с вопросом или вступил с ним в спор. Опыт прямого контакта с ним одновременно изнуряет и воодушевляет. И даже расставшись с ним лично, невозможно выйти из сферы его влияния.
***
Уайт: Вы употребляете слово "ум", как мне кажется, в нескольких различных смыслах. Соответствует ли ваше представление об уме дзенскому понятию Большого Ума и Малого Ума, в смысле ума Будды и Эго?
Кришнамурти: Я не читаю книг, сэр, разве что детективы иногда, и поэтому не знаю, что вы имеете в виду, когда говорите о Большом Уме и Малом Уме. Прежде всего, у нас есть мозг...
Уайт: ...который отличается от ума.
Кришнамурти: Да. Ум находится вне мозга. И он никак не связан с мозгом. У мозга огромные способности, но он ограничен.
Уайт: Огромные способности к чему?
Кришнамурти: К технологическим делам. Но мозг ограничен мыслями, сенсорными реакциями, биологической и психологической обусловленностью. Он обусловлен религией. Он обусловлен образованием. Он обусловлен обществом. Далее. Общество создано людьми при помощи мышления, которое ограничено, и поэтому общество, будучи психологической деятельностью и внешней деятельностью, принимает форму мысли. Мысль ограничена, потому что мысль рождается из памяти, знания и опыта. Без опыта не бывает никакого знания. Вся наука основывается на знании и опыте, так ведь?
Уайт: Если это так, то откуда берется новизна, особенно в научном мире?
Кришнамурти: Это та новизна, которая не имеет никакого отношения к творчеству, созиданию.
Уайт: Интересное различение. Хотелось бы раскрыть его побольше.
Кришнамурти: Знание ограничено, потому что основывается на опыте. Мы накапливали знание постепенно, и поэтому оно всегда будет ограниченным.
Уайт: Периметр знания постоянно расширяется, но всякое найденное решение порождает дюжину новых вопросов.
Кришнамурти: Да. Знание ограничено. Мысль ограничена. Мысль содержится в клетках мозга как память. Память – это знание. Мысль всегда ограничена, будь то в прошлом, настоящем или будущем. Совершенного знания не бывает. Никогда не может быть. И даже традиционно приписываемое Богу всеведение есть производная от нашего мышления.
Уайт: Мысль постигает понятие бесконечности, но сама его не охватывает.
Кришнамурти: Конечно. Я могу вообразить все, что угодно. Я могу придумать какого-нибудь десяти рук ого и одноглазого бога. Или я могу представить себе, что Бог сострадателен. Я могу представить себе Бога, который крайне несправедлив.
Уайт: И злонамерен...
Кришнамурти: Да какой угодно!
Уайт: Так как же нам различать знание, воображение и фантазию?
Кришнамурти: Это очень просто. Почти все художники воображают. Поэзия, романистика, литература основываются на воображении и мышлении, на романтике и мышлении, на чувствовании и мышлении.
Уайт: Но ведь творцы прекрасного привносят в реальность продукты своего воображения.
Кришнамурти: Но сами они ограничены. И все, что проявляется на холсте или на бумаге, тоже ограничено – все их творения.
Уайт: Безусловно, это так, но художники не объявляли о своей неограниченности или о своем всезнании, а только о своей созидательности.
Кришнамурти: Да. Иначе над ними стали бы смеяться.
Уайт: Но если они созидательны...
Кришнамурти: Зададимся вопросом, что такое "созидание" и что такое "новизна". Все науки базируются на знании, и потому они изобретательны: компьютеры, самолеты, электричество, атомные бомбы, ракеты. Все поле технологии основывается на мышлении.
Уайт: Но вы говорите, что это не созидание и не привнесение новизны.
Кришнамурти: Это изобретение.
Уайт: То есть вы говорите, что изобретательность – это не то же самое, что творчество или открытие нового. Мне интересно, в чем здесь различие.
Кришнамурти: Мы дойдем до этого через минуту. Вот если вы понимаете, что мысль ограничена – она никогда не будет завершенной, полной, целостной, – тогда мысль начинает воображать существование Бога, ангелов и прочего, со всеми ритуалами, собранными религией воедино.
Уайт: Почему вы относите это к простой мысли, а не к выражению чьего-либо личного опыта?
Кришнамурти: Опыт ограничен.
Уайт: Пусть наше постижение или знание Бога может быть ограниченным, это же не значит, что оно является исключительно продуктом воображения.
Кришнамурти: Нет, я так не говорил. Я сказал: сначала приходит опыт, затем опыт вскармливает знание; и это знание ограничено, будь то в прошлом, в настоящем или в будущем. Даже так называемое божественное знание у верующих все еще ограничено. Далее, с помощью мысли созданы как самые изумительные технологические достижения, так и самые разрушительные технологические достижения, а также все, что есть в церквах, мечетях, храмах, – все это из мысли. Вы скажете: "Нет, это божественное откровение..."
Уайт: Но оно все равно проходит через мыслительную фильтрацию.
Кришнамурти: Да. Поэтому мышление на самом деле не способно постичь, что такое созидание. Оно может лишь рассуждать о нем...
Уайт: Но могут же существовать различные модальности мышления?
Кришнамурти: Могут, но это все еще только мысли!
Уайт: А есть ли какие-нибудь модальности познавания за пределами мышления?
Кришнамурти: Ага! Вот хороший вопрос – хотя совсем иной. Интуиция не имеет никакого отношения к мысли. Если же интуитивная догадка является продуктом мышления, то значит, она частична.
Уайт: Безусловно. Так должно быть по определению, если у нас нет всеведения...
Кришнамурти: А его никогда не будет. Мыслью его уловить невозможно. Мы могли бы посвятить себя астрофизике и изучать Вселенную, но наше понимание всегда будет оставаться в поле мысли. Поэтому часто бывает возможно ухватить Вселенную мысленно. Мы умеем понимать ее логически, умеем Понимать, из чего Вселенная состоит – из газов и т.п. Но это же не сама Вселенная.
Уайт: То есть, вы говорите, что мы в какой-то мере понимаем составные части Вселенной, но не способны охватить своим пониманием Вселенную в целом.