О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду. Страница 5
Кришнамурти: Это верно. Верно.
Бом: Потому что мы пользуемся ею не ради ее содержания или смысла, а, скорее, как стрелкой, которая указывает за пределы сферы времени.
Кришнамурти: Итак, мысль есть указатель. Содержанием является разум.
Бом: Тем содержанием, на которое мысль указывает.
Кришнамурти: Да. А не можем ли мы подойти к вопросу совершенно по-иному? Можем ли мы сказать, что мысль бесплодна?
Бом: Да. Когда она движется сама по себе, — да.
Кришнамурти: Что является движением механическим и прочее. Мысль — указатель, но без разума указатель ничего не значит.
Бом: Не могли бы мы сказать, что разум считывает данные указателя? Ведь если указатель никто не будет видеть, то он не даст никаких указаний.
Кришнамурти: Совершенно верно. Таким образом, разум необходим. Без него мысль вообще не имеет никакого значения.
Бом: А не можем ли мы сказать, что когда мысль неразумна, ее показания весьма запутанны?
Кришнамурти: Да, в том смысле, что они не имеют отношения к разуму.
Бом: Неразумны, бессмысленны и тому подобное. А благодаря разуму мысль начинает давать показания по-иному. При этом мысль и разум как бы объединяются в своем действии.
Кришнамурти: Да. Но мы можем спросить, что означает действие применительно к разуму, — верно?
Бом: Да.
Кришнамурти: Что означает действие применительно к разуму, и необходима ли для осуществления такого действия мысль?
Бом: Да, прекрасно. Мысль нужна, и эта мысль указывает, очевидно, в сторону материи. Но она как-будто указывает в обе стороны, также и в сторону разума. Один из вопросов, который всегда приходит на ум, состоит в следующем: должны ли мы сказать, что разум и материя — это всего лишь проявление своеобразия в единстве или они различны по существу? Действительно ли они раздельны?
Кришнамурти: Я думаю, они раздельны, они различны.
Бом: Они различны, но являются ли они действительно раздельными?
Кришнамурти: Что вы понимаете под словом «раздельные»? Не имеющие связи, не соприкасающиеся друг с другом, не имеющие общего источника?
Бом: Да. Имеют ли они общий источник?
Кришнамурти: В этом-то как раз все дело. Мысль, материя и разум — имеют ли они общий источник? [Долгая пауза] Думаю, имеют...
Бом: Конечно, ведь иначе не могло бы быть никакой гармонии.
Кришнамурти: Но, как видите, мысль покорила мир. Понимаете? — покорила.
Бом: Господствует над миром.
Кришнамурти: Мысль, интеллект, господствует над миром. И потому для разума здесь остается очень мало места. Когда что-то одно господствует, другое должно находиться в подчиненном положении.
Бом: Не знаю, относится ли мой вопрос к делу, но хотелось бы знать, как это случилось.
Кришнамурти: Это весьма просто.
Бом: И что бы вы сказали?
Кришнамурти: Мысль должна обладать безопасностью: она ищет безопасности во всем своем движении.
Бом: Да.
Кришнамурти: Но разум безопасности не ищет, он ее не имеет. В разуме не существует идеи безопасности. Разум сам по себе вне тревог, а не то, чтобы он «искал безопасности».
Бом: Да, но как же тогда получилось, что разум позволил, чтобы над ним господствовали?
Кришнамурти: О, это достаточно ясно. Наслаждение, комфорт, физическая безопасность... Прежде всего физическая безопасность; безопасность в отношениях, безопасность в действии, безопасность...
Бом: Но это же иллюзия безопасности!...
Кришнамурти: Разумеется, иллюзия.
Бом: Вы могли бы сказать, что мысль отбилась от рук, перестала подчиняться порядку, следовать велению разума, или, по крайней мере, быть в гармонии с разумом, и начала действовать своей волей.
Кришнамурти: Сама по себе.
Бом: Ища безопасности, наслаждения и тому подобного.
Кришнамурти: Как мы говорили на днях во время нашей беседы, весь западный мир основан на мере; а восточный мир пытался выйти за ее пределы. Но в качестве средства при этом использовалась мысль.
Бом: Пытались, так или иначе.
Кришнамурти: Они старались выйти за пределы измерений, употребляя для этого мысль, и оказались в ловушке мысли. Так вот, безопасность, физическая безопасность является необходимой; поэтому физическое существование, физические удовольствия, благополучие приобрели колоссальную важность.
Бом: Да, я немного думал об этом. Если вы возвращаетесь назад, к животному, то налицо инстинктивная реакция, направленная к удовольствию и безопасности, и это правильно. Но теперь, когда в дело вступает мысль, она может ослепить инстинкт и создать всевозможные соблазны: больше удовольствия, больше безопасности. Инстинкты недостаточно разумны, чтобы иметь дело со сложностью мысли, и поэтому мысль пошла по неверному пути, возбуждая инстинкты, а инстинкты требовали большего.
Кришнамурти: Таким образом, мысль действительно создала мир иллюзии, разложения, смятения и отстранила разум.
Бом: Значит, как мы говорили раньше, все это сделало мозг весьма хаотичным и шумным; а разум есть безмолвие мозга; поэтому шумный мозг неразумен.
Кришнамурти: Конечно, шумный мозг неразумен!
Бом: Итак, это более или менее объясняет первопричину всего.
Кришнамурти: Мы пытаемся выяснить, каковы взаимоотношения в действии между мыслью и разумом. Все есть действие или бездействие. И как это соотносится с разумом? Мысль производит хаотическое, фрагментарное действие.
Бом: Когда оно не направляется разумом.
Кришнамурти: А оно не направляется разумом при том образе жизни, который мы все ведем.
Бом: Это следствие того, о чем мы только что говорили.
Кришнамурти: Это фрагментарная деятельность, это не деятельность целого. Деятельность целого есть разум.
Бом: Разуму также необходимо понимать деятельность мысли.
Кришнамурти: Да, мы говорили об этом.
Бом: Не хотели бы вы сказать, что когда разум понимает деятельность мысли, мысль в своих действиях является иной?
Кришнамурти: Да, очевидно. Например, когда мысль создала национализм как средство безопасности, а затем человек увидел его ложность, само понимание этой ложности есть разум. Тогда мысль создает мир иного порядка, в котором национализма не существует.
Бом: Да.
Кришнамурти: Не существует также разделения, войны, конфликта и всего прочего.
Бом: Это очень ясно. Разум видит ложный характер того, что происходит. Когда мысль свободна от этой лжи, она становится иной. Тогда она начинает двигаться параллельно разуму.
Кришнамурти: Верно.
Бом: Иными словами, начинает осуществлять то, что подразумевается разумом.
Кришнамурти: Поэтому мысль оказывается на месте.
Бом: Это очень интересно. Потому что на деле мысль никогда не контролируется, не управляется разумом, мысль всегда движется самостоятельно. Но в свете разума, когда видна ложность, мысль движется параллельно разуму, в гармонии с ним.
Кришнамурти: Это верно.
Бом: Ничто не может заставлять мысль действовать каким-то образом, и это как бы подсказывает предположение, что разум и мысль имеют общий источник или общую субстанцию, и что они представляют собой два способа привлечь внимание к более великому целому.
Кришнамурти: Да. Можно видеть, как в политической, религиозной, психологической сферах мысль создала мир ужасающих противоречий, разобщения, и разум, который является результатом этой путаницы, старается потом установить порядок в таком беспорядке. Это не тот разум, который видит ложность всего этого. Не знаю, достаточно ли ясно я выражаюсь. Понимаете, можно быть чрезвычайно умным человеком и в то же время хаотичным.