О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду. Страница 70

Бом: Да.

Кришнамурти: Когда прозрение становится предметом обсуждения, возникает опасность превращения его в абстракцию; а это означает, что мы уходим от факта, и наибольшую важность приобретает абстракция. Но это снова знание.

Бом: Да, действие знания.

Кришнамурти: Итак, мы вернулись назад!

Бом: Я думаю, основная трудность тут в том, что знание — не просто присутствует как некая форма информации, оно чрезвычайно активно, оно встречает и формирует каждый момент соответственно прошлому. И даже когда мы поднимаем данную проблему, знание все это время ожидает и сразу же действует. Вся наша традиция утверждает, что знание пассивно. Но в действительности оно активно, хотя люди большей частью думают иначе. Они думают, что оно просто присутствует здесь.

Кришнамурти: Оно ожидает.

Бом: Ожидает момента, чтобы действовать, вы понимаете. И что бы мы ни старались с этим делать, знание всегда активно. Со временем мы сознаем, что оно представляет проблему, но оно уже сработало.

Кришнамурти: Да. И как я это понимаю — как проблему или как идею, которую я должен осуществить? Вы улавливаете различие?

Бом: Знание автоматически все обращает в идею, которую мы должны реализовать. Это образ всего, что создано.

Кришнамурти: Это образ всего, что мы пережили.

Бом: Ничего другого знание делать не может.

Кришнамурти: Как нам его разрушить, даже если бы потребовалось делать это ежесекундно?

Бом: Мне представляется, что если вы могли бы видеть, наблюдать, осознавать, если знание могло бы осознавать само себя в действии... Суть в том, что это знание срабатывает как бы внезапно. Оно просто ждет и затем действует с помощью того самого времени, которое нарушает порядок мозга.

Кришнамурти: Я очень озабочен этим, потому что это происходит всюду, где бы я ни был. Это та проблема, которая должна быть разрешена. Могли бы вы сказать, что способность слушать важнее, чем что-либо другое, чем любые объяснения или логика?

Бом: Она приходит к той же самой проблеме.

Кришнамурти: Нет, нет. Не то. Я хочу понять, когда я с полным вниманием слушаю то, что вы говорите, возможно ли, чтобы эта стена оказалась разрушенной. Вы понимаете? Я стараюсь выяснить это, сэр. Вот я, обыкновенный человек, и вы говорите мне все это, а я сознаю, что сказанное вами верно. Я действительно глубоко тронут тем, что вы говорите, но вспышки пламени почему-то нет. Есть горючее, а огня нет. Итак, что же мне делать? Вот мой извечный крик!

Бом: Мозг обладает способностью слушать; и мы должны усомниться в том, что обыкновенный человек настолько в плену своих убеждений, что он не может слушать.

Кришнамурти: Вы не можете слушать, когда вы в чем-то убеждены, если бы вы даже затихли, как мертвый.

Бом: Я думаю, что знание всячески себя защищает. И возможно ли, скажем, обыкновенному человеку это постичь? Не в этом ли фактически состоит ваш вопрос?

Кришнамурти: Да. Но общение между вами и этим человеком должно нести в себе такую энергию, чтобы само его слушание и обращенные к нему ваши слова обладали большой эффективностью.

Бом: Да, тогда вы должны прорваться сквозь его убеждения, сквозь всю эту структуру.

Кришнамурти: Разумеется. Поэтому тот человек и пришел сюда, — именно поэтому. Он уже покончил со всеми церквями и доктринами. Он сознает, что то, что здесь говорится, истинно. Когда вы обращаетесь к нему, ваша речь обладает силой и искренностью, потому что вы не говорите от знания или убеждения. Свободный человек старается общаться с этим обыкновенным человеком. Но способен ли последний слушать с той интенсивностью, которую вы, ведущий беседу, ему задаете? Он хочет слушать того, кто говорит истину, и когда звучит ваша речь, в слушающем нечто происходит, происходит именно потому, что он слушает с таким страстным вниманием.

Это, пожалуй, похоже на вас: вы, ученый, что-то говорите вашему студенту, и то, что вы говорите, должно быть чрезвычайно важно, потому что вы посвятили этому свою жизнь. И студент пожертвовал многим, чтобы сюда прийти. Является ли недостатком говорящего, что тот, кто слушает, не воспринимает его слова мгновенно? Или же он не способен услышать?

Бом: Что же, если он не способен слушать, то ничего тут не поделаешь. Но давайте предположим, что кто-то пришел, преодолев некоторые барьеры самозащиты, хотя имеются у него и другие барьеры, которых он не сознает — это отнюдь не так просто, как вы только что изобразили.

Кришнамурти: Как бы то ни было, я чувствую, что это страшно просто. Если бы человек мог слушать всем своим существом, то его мозг не был бы скован рутиной. Видите ли, при общении большей частью происходит так, что вы говорите мне что-то, и я это воспринимаю, но существует интервал между вашими словами и моим восприятием.

Бом: Да.

Кришнамурти: А этот интервал опасен. Если я не полностью уловил ваши слова, не слушал всем существом, то все впустую. Почему так трудно слушать? Не в том ли причина, что в слушании нет и намека на удовольствие? Вы не обещаете никакого удовольствия, никакого удовлетворения. Вы говорите: «Это именно так, бери». Но мой ум до такой степени настроен на удовольствие, что не хочет слушать ни о чем, что не доставляет ему полного удовлетворения или удовольствия.

Я понял и это. Я понял опасность, которая заключена в искании удовлетворения и удовольствия и их тоже отбросил. Нет больше ни удовольствия, ни награды, ни наказания. В слушании теперь одно лишь чистое наблюдение.

Тут мы подошли к вопросу: является ли чистое наблюдение, которое фактически есть слушание, любовью? Я думаю, да.

И снова, когда вы утверждаете это, мой ум говорит: «Предоставь это мне. Скажи мне, что делать». Но если я прошу вас сказать мне, что делать, я сразу же возвращаюсь в поле знания. Это происходит мгновенно. И вот я отказываюсь от того, чтобы спрашивать у вас, что мне делать. И что тогда? Вы упомянули о восприятии без всякого мотива и направленности. Чистое восприятие есть любовь, разумность. Это не три отдельных понятия. Все они — одно. Вы излагали мне все очень подробно, шаг за шагом, и я, наконец, это почувствовал. Но это чувство так быстро исчезает. И я спрашиваю: «Как мне его вернуть?» И воспоминание, которое есть знание, снова меня блокирует.

Бом: То, что вы говорите, происходит всякий раз, когда возникает общение: знание начинает себя проявлять во множестве различных форм.

Кришнамурти: Так что вы видите, насколько трудно быть свободным от знания.

Бом: Могли бы мы спросить, почему знание не ждет того момента, когда оно понадобится?

Кришнамурти: Это означает психологически быть свободным от знания и обращаться к нему лишь тогда, когда нужно, и действовать, исходя из свободы, а не из знания.

Бом: Но знание приходит, чтобы обеспечить ваше действие информацией, хотя при этом оно и не является источником.

Кришнамурти: Это и есть свобода от знания. А быть свободным означает, что человек в своем общении исходит из свободы, а не из знания. Иначе говоря, общение происходит из пустоты. Когда мы пользуемся словами, они — результат знания, но приходят они из состояния полной свободы. Итак, предположим, что я, обыкновенный человек, пришел к состоянию, в котором есть свобода, и из нее происходит общение. Вот вы, будучи известным ученым, общаетесь со мной без какого-либо барьера. Вы следите за моей мыслью?

Бом: Безусловно. Свобода от знания существует тогда, когда знание рассматривается как информация. Но обычно его принято считать чем-то большим, чем просто информация, и само знание тогда не видит, что оно несвободно.

Кришнамурти: Оно никогда не бывает свободным. И если я стремлюсь понять себя, то я должен быть свободным, чтобы видеть.

Как вы будете общаться со мной, пришедшим к тому состоянию, в котором я горю желанием воспринять все, что вы говорите, с такой полнотой, что психологическое знание прекратилось? Или же я себя обманываю в отношении этого состояния?