О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду. Страница 76
Бом: Отчасти это так. Многие люди считают, что взять на себя заботу об этом мог бы кто-то другой.
Кришнамурти: Но почему? Я ставлю вопрос в нашей беседе, возможно ли вообще не иметь человеческих проблем — только технические проблемы, которые могут быть разрешены. А человеческие проблемы кажутся неразрешимыми. Не кроется ли причина этого в нашем воспитании, в наших глубоко укоренившихся традициях и в том, что мы миримся с существующим положением вещей?
Бом: Согласен. В этом определенно кроется часть причины. По мере старения цивилизации проблемы накапливаются, а люди продолжают держаться того порядка вещей, который создает проблемы. Например, в сегодняшнем мире значительно больше наций, чем было когда-то, а каждая новая нация создает новые проблемы.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Если вы вернетесь к тем временам...
Кришнамурти: ...когда племя становилось нацией...
Бом: Тогда эта группа людей уже должна была воевать со своим соседом.
Кришнамурти: Люди используют эту изумительную технику, чтобы убивать друг друга. Но мы говорим о проблемах отношений, проблемах полного отсутствия свободы, об ощущении постоянной неопределенности и страха, о трудности зарабатывать средства к существованию и обеспечить другие жизненные потребности. Все это представляется чрезвычайно несправедливым.
Бом: Я думаю, люди утратили способность это видеть. Вообще говоря, они примирились с ситуацией, в которой они оказались, и пытаются делать все возможное, чтобы разрешить отдельные небольшие проблемы и как-то облегчить свое положение. Они не видят даже всей серьезности существующей ситуации.
Кришнамурти: Огромную проблему для человека создали религиозные люди.
Бом: Да. Они тоже стараются решать проблемы. Я думаю, всякий человек, погруженный в свой собственный маленький мирок — фрагмент, что бы он ни решал, он только думает, что может решить, но на самом деле лишь прибавляет к всеобщему хаосу.
Кришнамурти: К хаосу и войнам! Об этом мы и говорим. Мы живем в хаосе. Но я хочу выяснить, могу ли я прожить без единой проблемы всю оставшуюся жизнь. Это возможно?
Бом: Ну, я не уверен, что такие вещи мы можем даже назвать проблемами. Проблему можно было бы разумно разрешить. Если представить себе такую проблему чисто технически, с точки зрения достижения определенного результата, то тогда сама ее постановка включает разумный путь ее решения. Но психологически к этой проблеме так подойти невозможно. Она не может быть рассматриваема таким образом; чтобы предложить решение, вам требуется к нему прийти, и уж потом найти путь осуществления.
Кришнамурти: В чем корень всего этого? В чем причина человеческого хаоса? Я стараюсь подходить к этому с разных сторон, чтобы выяснить, существует ли возможность прекращения проблем. Видите ли, лично я отказываюсь иметь проблемы.
Бом: Кое-кто мог бы вам возразить, сказав, что вы, возможно, на что-то не откликнулись.
Кришнамурти: Я откликнулся на днях на нечто весьма и весьма серьезное. Это — не проблема.
Бом: Тогда дело тут в уточнении. Отчасти трудность заключается в уточнении языка.
Кришнамурти: Требуется уточнение не только языка, но также и отношения и действия. Проблема, возникшая на днях, касается множества людей и она требует определенного действия. Но для меня лично это не явилось проблемой.
Бом: Нам нужно выразить яснее, что вы имеете в виду, потому что без примера это не понятно.
Кришнамурти: Я имею в виду проблему, когда требуется принять решение, и вас мучит сомнение, и вы бесконечно из-за этого терзаетесь. Вас угнетает эта неуверенность, неопределенность и необходимость предпринять какие-то шаги, о которых вы потом будете жалеть.
Бом: Давайте начнем с технической проблемы, когда у вас вначале возникает идея. Перед вами сложная задача, что-то такое, что нужно сделать; и вы говорите, что это — проблема.
Кришнамурти: Да, это обычно называют проблемой.
Бом: А слово «проблема» в основе имеет идею направленного на что-то усилия, возможного решения и попытки его достижения.
Кришнамурти: Или же у меня проблема, но я не знаю, как с нею справиться. Что делать?
Бом: Если у вас есть проблема, и вы не знаете, как с нею поступить...
Кришнамурти: ...то я спрашиваю у людей совета, и от этого получается все большая и большая путаница.
Бом: Тут могло бы помочь применение такого же подхода, как к технической проблеме, при котором вы обычно уже имеете некоторое понятие о том, что надо делать.
Кришнамурти: Я хотел бы знать, можем ли мы так поступить? Технические проблемы, конечно, достаточно просты.
Бом: Они часто ставят перед нами такие задачи, которые заставляют нас очень глубоко в них разбираться и менять наши подходы. В случае технической проблемы мы обычно знаем, что нам нужно делать, чтобы ее решить. Если, к примеру, у нас недостаток продуктов питания, то это требует от нас изыскивать пути и средства увеличения их производства. Но можем ли мы так же подходить к решению психологической проблемы?
Кришнамурти: В этом все дело. Как нам с нею поступить?
Бом: Итак, какого рода проблему мы будем рассматривать?
Кришнамурти: Любую, какая только возможна в человеческих отношениях.
Бом: Давайте поговорим о том, почему люди не могут жить в согласии, почему они постоянно друг с другом ссорятся.
Кришнамурти: Да, давайте подойдем к этому просто. Представляется почти невозможным, чтобы группа людей была способна согласно мыслить, иметь единый взгляд и подход. Я, конечно, не считаю, что надо друг друга копировать. Но всякий человек, который первым выражает свое мнение, тотчас встречает противоречащее ему мнение другого, и так происходит все время и повсюду.
Бом: Да. Тогда мы можем сказать, что наша проблема в том, чтобы сообща трудиться и мыслить в согласии?
Кришнамурти: Сообща трудиться, в согласии мыслить, сотрудничать, не вмешивая в это денежный интерес.
Бом: Это уже другой вопрос, будут ли люди вместе трудиться, если они являются высоко оплачиваемыми.
Кришнамурти: Как же нам разрешить эту проблему? В группе, где у всех разные мнения, и мы вообще не сходимся ни с кем, где прийти к единому мнению, кажется, почти невозможно.
Бом: Да, это одна из наших трудностей, но я не уверен, что вы можете рассматривать ее как проблему и спрашивать, что нам делать, чтобы отказаться от мнений.
Кришнамурти: Нет, разумеется. Но таков факт. Так что наблюдая это и понимая, насколько необходимо собраться всем вместе, люди все же не могут отказаться от собственных мнений, от собственного опыта, от своих идей и умозаключений.
Бом: Они часто могут воспринимать собственное мнение не как мнение, а как истину.
Кришнамурти: Конечно, они назвали бы его фактом. Но что делать человеку с этим разногласием? Мы видим необходимость совместной работы — не ради какого-то идеала, верования, какого-то принципа или какого-то бога. Нигде в мире, ни в каких странах и даже в самой Организации Объединенных Наций люди не трудятся сообща.
Бом: Некоторые люди могли бы сказать, что у нас есть не только мнения, но и личные интересы. Когда личные интересы двух людей приходят в противоречие, то им не по пути, и до тех пор, пока они будут сохранять приверженность к своим интересам, они не смогут сотрудничать. Как же нам сквозь это прорваться?
Кришнамурти: Если вы указываете мне на то, что мы должны работать вместе, и говорите, насколько это важно, то я тоже вижу, что это важно. Но я ничего не могу тут поделать!
Бом: Вот где проблема. Недостаточно даже видеть важность сотрудничества, надо еще иметь намерение его достичь. В этой неспособности действовать угадывается новый фактор. Почему мы не можем свои намерения доводить до конца?