О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду. Страница 88
Бом: Да, мы не можем ориентироваться на результаты. Но это то же самое, что происходит с «А» и «В», когда «А» видит, а «В» — нет.
Кришнамурти: Да.
Бом: Теперь предположим, что «А» видит нечто, а большая часть человечества не видит. Тогда этот человек мог бы сказать, что человечество в каком-то смысле грезит, пребывает во сне.
Кришнамурти: Оно захвачено иллюзией.
Бом: Иллюзией. А суть в том, что если кто-то видит нечто, его долг — помочь проснуться другим, пребывающим в иллюзии.
Кришнамурти: Именно так. В этом и состоит проблема. Вот почему буддисты выступают с идеей Бодхисаттвы, который является средоточием всякого сострадания и от которого ждут, что он спасет человечество. Это приятно звучит. Это дает счастливое чувство, что есть кто-то, кто это делает. Но в действительности мы ничего не хотим делать, если это не приносит нам покоя, удовлетворения, уверенности, как в психологическом, так и в физическом отношении.
Бом: Это главная причина иллюзии.
Кришнамурти: Как можно заставить других все это видеть? У них нет для этого ни времени, ни сил, нет даже склонности. Они хотят, чтобы их забавляли. Как заставить «X» увидеть всю эту целостность так ясно, чтобы он сказал: «Прекрасно, теперь я вижу и буду трудиться. Я понимаю свою ответственность», и все прочее в этом роде. Я думаю, что это трагедия как тех, кто видит, так и тех, кто не видит.
Броквуд Парк. Англия.
11 июня 1983 г.
ВТОРАЯ БЕСЕДА
Дж.Кришнамурти: Действительно ли все психологи, насколько мы можем это себе представить, всерьез озабочены будущим человечества? Может быть они скорее хотят, чтобы человек приспособился к современному обществу? Или стал выше его?
Д.Бом: Я думаю, большинство психологов хочет, чтобы человек приспособился к этому обществу, но некоторые из них, видимо, считают, что человек должен стать выше общества, они хотят изменить сознание человечества.
Кришнамурти: Может ли сознание человечества быть изменено с течением времени? Это один из вопросов, которые нам следовало бы обсудить.
Бом: Да, этот вопрос мы уже обсуждали и, полагаю, пришли к пониманию, что время не имеет отношения к изменению сознания, что это своего рода иллюзия. Мы рассматривали иллюзию становления.
Кришнамурти: Мы говорили, — не правда ли? — что эволюция сознания — заблуждение.
Бом: Да, поскольку она рассчитывает на время. Хотя физическая эволюция заблуждением не является.
Кришнамурти: Не можем ли мы выразить это значительно проще — сказать, что не существует психологической эволюции или эволюции психики?
Бом: Да. И коль скоро будущее человечества зависит от психики, то, кажется, было бы неправильно ставить его в зависимость от деятельности во времени. А тогда перед нами встает вопрос: что делать?
Кришнамурти: Давайте отсюда и начнем. Не следует ли нам вначале провести разграничение между мозгом и умом?
Бом: Такое разграничение уже сделано, но оно неясно. По этому вопросу существуют различные взгляды. Один из них — материалистический — утверждает, что ум — это функция мозга. Другой считает, что ум и мозг — две разные вещи.
Кришнамурти: Да, я думаю, это две разные вещи.
Бом: Но должен быть...
Кришнамурти: ...контакт между ними двумя.
Бом: Да.
Кришнамурти: Отношения между ними.
Бом: Нам нет необходимости как-либо их разграничивать.
Кришнамурти: Да. Давайте прежде всего рассмотрим мозг. Я, конечно, не эксперт в области структуры мозга и всего, что с ним связано. Но можно ведь воспринимать себя изнутри, можно наблюдать за деятельностью мозга, который подобен компьютеру, он запрограммирован и программу хранит в памяти.
Бом: Несомненно, большая часть деятельности мозга выглядит именно так, но нельзя с определенностью сказать, что вся она такова.
Кришнамурти: Да. И мозг обусловлен.
Бом: Да.
Кришнамурти: Обусловлен прошлыми поколениями, обществом, газетами, журналами, всякого рода деятельностью и воздействиями извне. Он обусловлен.
Бом: А что вы подразумеваете под обусловленностью?
Кришнамурти: Мозг запрограммирован; он вынужден приспосабливаться к определенному шаблону; он постоянно живет в прошлом, видоизменяя его в настоящее и дальше — в будущее.
Бом: Мы согласны в том, что какая-то часть этой обусловленности полезна и необходима.
Кришнамурти: Несомненно.
Бом: Но обусловливание, которое детерминирует «я», понимаете, которое детерминирует...
Кришнамурти: ...психику. Давайте на некоторое время воспользуемся таким понятием, как психика, «я».
Бом: «Я», психика — это та самая обусловленность, о которой вы говорите. Эта обусловленность может быть не только полезной, но и вредной.
Кришнамурти: Да. Акцент на психике, на важности «я» приносит большой вред в мире, потому что он несет разделение и тем создает постоянный конфликт, не только с самим собой, но и с обществом, с семьей и так далее.
Бом: Да. И это также конфликт с природой.
Кришнамурти: С природой, со всем универсумом.
Бом: Мы сказали, что конфликт возникает вследствие разделения, создаваемого ограниченностью мысли. Мысль ограниченна, ибо она основана на этой обусловленности, на знании и памяти.
Кришнамурти: Да. И опыт ограничен, и, следовательно, знание ограниченно, и память, и мысль. А сама структура и природа психики есть движение мысли.
Бом: Да.
Кришнамурти: Во времени.
Бом: Да. И вот я хотел бы задать вопрос. Вы говорили о движении мысли, но мне не совсем ясно, что означает движение. Видите ли, если я говорю о движении руки, то это настоящее движение. Но когда мы говорим о движении мысли, это представляется мне своего рода иллюзией, потому что, как вы говорили, становление есть движение мысли.
Кришнамурти: Именно это я имею в виду, движение есть становление.
Бом: Но вы ведь говорите, что движение в некотором смысле иллюзорно, не так ли?
Кришнамурти: Да, разумеется.
Бом: Это весьма похоже на движение на экране, которое проецирует кинокамера. Мы говорим, что объектов, движущихся на экране, не существует, а реальным является лишь вращение в проекторе. Так вот, можем ли мы сказать, что существует реальное движение в мозгу, который проецирует все это, который является обусловленным?
Кришнамурти: Это мы и хотим выяснить. Давайте рассмотрим вопрос по частям. Мы оба согласны и сознаем, что мозг обусловлен.
Бом: Мы подразумеваем под этим то, что в действительности представляет собой мозг физически и химически...
Кришнамурти: А еще генетически, как и психологически.
Бом: Каково различие между физическим и психологическим?
Кришнамурти: Психологически мозг является средоточием «я» — верно?
Бом: Да.
Кришнамурти: А постоянные притязания «я» — это движение, обусловливание, иллюзия.
Бом: Но ведь существует какое-то реальное движение, происходящее внутри. Мозг, к примеру, каким-то образом действует. Он обусловлен физически и химически. И когда мы думаем о себе, в мозгу происходят какие-то физические и химические процессы.
Кришнамурти: Вы спрашиваете, представляют ли собой мозг и «я» две разные вещи?
Бом: Нет, я говорю, что «я» — это результат обусловленности мозга.
Кришнамурти: Да. «Я» — это обусловленность мозга.
Бом: Но существует ли «я»?
Кришнамурти: Нет.
Бом: А обусловленность мозга, как я ее представляю, — это включение иллюзии, которую мы называем «я».
Кришнамурти: Верно. Может ли эта обусловленность быть устранена? Вот вопрос.